Jos Verhulst is actief binnen WIT, wat staat voor Werkgroep Implementatie Tijdsgeest [het interview dateert van voor de naamsverandering in Meer Democratie], een eerder vage omschrijving, maar ook een organisatie die ijvert voor de invoering van directe democratie. En wat is dan directe democratie?
Jos Verhulst: Directe democratie staat voor het invoeren van het principe van volkssoevereiniteit, dat betekent dat de manier van wetproductie zodanig in elkaar moet zitten dat de burgers altijd de gelegenheid hebben om een ongewenste wet weer af te voeren of een gewenste wet die er niet komt dan toch door te voeren. Dat betekent dat burgers in staat moeten zijn om desgewenst indien het nodig blijkt zelf het initiatief te nemen voor wetgevend werk.
Maar in ons parlementair systeem, laten we zeggen, werken we met vertegenwoordigers, met een onrechtstreekse vertegenwoordiging van de burger, van het volk. Is dat dan niet efficiënt of is het eerder om ideologische redenen dat je zegt: daar zijn wij niet zo enthousiast over?
Jos Verhulst: Wel, het systeem dat wij nu kennen, dat dus parlementaire democratie genoemd wordt, is strikt genomen geen democratie. Democratie betekent letterlijk dat het volk heerst, dat het volk geen baas boven zich heeft. In tegenstelling tot bijvoorbeeld een theocratie, waar God of zijn zogezegde vertegenwoordigers de baas zijn, of een monarchie, waar dus een monarch het voor het zeggen heeft. In een democratie zou het volk de hoogste autoriteit moeten zijn en geen heerser boven zich moeten dulden. Maar in een parlementaire democratie is dat ideaal niet verwezenlijkt, daarom is de term parlementaire democratie eigenlijk een beetje een eufemisme. Er zijn ook verschillende politici die de laatste jaren dat op een onbewaakt ogenblik ook letterlijk hebben uitgesproken. Wij leven eigenlijk niet in een democratie, wij leven in een particratie. Dus het zijn in laatste instantie de partijhoofdkwartieren, en eventueel de krachten die daarmee verbonden zijn, die bepalen of een wet er komt of niet. We zien dan ook regelmatig dat er wetten ontstaan die eigenlijk niet gedragen zijn door de meerderheid, en ongetwijfeld zijn er ook zaken die door de meerderheid wel worden gedragen, maar die niet worden verwerkelijkt. Dus strikt genomen leven wij niet in een democratie, leven wij niet in een systeem van volkssoevereiniteit. Wat wij willen is dat er een tweede besluitvormingskanaal wordt ingevoerd naast dat indirecte systeem, zodanig dat er wel een structureel systeem van volkssoevereiniteit ontstaat, dat wil zeggen dat het volk, de verzameling van de burgers, wel de structurele mogelijkheid heeft om over ieder welbepaald punt, over iedere welbepaalde aangelegenheid zijn wil door te drukken.
Maar dat invoeren betekent ook de Grondwet herzien!
Jos Verhulst: Dat is absoluut zo! Wij kunnen in de besluiten van de Raad van State letterlijk nalezen dat het referendum in ons land uitgesloten is. Niet alleen het beslissende referendum, maar volgens de Raad van State zelfs het raadgevende referendum. Dat dus de volksraadpleging uitgesloten is door de Grondwet omdat wij niet leven in een systeem van volkssoevereiniteit. Het is de natie die volgens onze Grondwet soeverein is. Men kan zich dan natuurlijk gaan afvragen: wat is de natie? Want natie is op zich een heel abstract begrip. Uiteindelijk moet dat geïncorporeerd worden in concrete mensen die dan namens de natie beslissen, en als je het concrete spoor volgt, dan kom je inderdaad terecht bij de 'politieke elite', bij diegenen die in de diverse partijen het voor het zeggen hebben. Zij beslissen in laatste instantie welke wetten er komen en welke wetten er niet komen. Het is eigenlijk in strikte zin niet gerechtvaardigd om te zeggen dat België een democratie is. Eigenlijk leven wij in een particratie.
Een systeem van volksvertegenwoordiging mag je natuurlijk niet gelijkstellen met een dictatuur. Een dictatuur is nog heel wat anders. De burgers hebben natuurlijk wel een globale invloed op de besluitvorming in de zin dat ze bepaalde partijen en bepaalde agendapunten naar voren brengen en kunnen promoten, maar die invloed is toch zeer onrechtstreeks, zeer gebrekkig. Eigenlijk komt daar in België ook nog eens het element bij dat wij een heel eigenaardige federale structuur hebben. Wat met zich meebrengt dat wij in een aantal gevallen niet eens kunnen stemmen voor partijen die zaken doen die ons zinnen of partijen die zaken doen die ons niet zinnen. Wij zitten namelijk met het probleem dat wij vanuit het standpunt van Vlaanderen bekeken met partijen in Wallonië zitten waarvoor we niet kunnen stemmen, maar die wel mee op federaal niveau beslissingen nemen; in die zin leven wij niet alleen niet in een democratie maar in een particratie, maar eigenlijk zelfs nog eens in een kreupele particratie.
Een concreet punt waarop jullie actief zijn is de Grondwet van de Europese Unie. Jullie hebben je ingeschreven in de Europese Referendum Campagne, en misschien merkwaardig, die campagne wordt zowel ondersteund door organisaties die kritisch staan tegenover de Europese Unie als door organisaties die er ronduit vóór zijn!
Jos Verhulst: WIT spreekt zich absoluut niet uit over het stemgedrag op zich. Wij vragen alleen dat de bevolking wel degelijk moet kunnen stemmen over deze aangelegenheid. Dat dat geen utopie is, moge blijken uit het feit dat in verschillende grote Europese landen zoals in Frankrijk en Groot-Brittannië de burgers zich wel zouden mogen uitspreken. Waarom dan niet in België, kan men zich afvragen. Het meestgehoorde bezwaar tegen een dergelijk referendum is inderdaad de opmerking dat we hier te doen hebben met een tamelijk ingewikkelde materie waar men uiteindelijk met ja of neen op moet reageren.
En dat moet zo? Je kunt niet bijvoorbeeld artikel per artikel in het referendum aanbieden?
Jos Verhulst: Dat zou perfect mogelijk zijn. In Zwitserland en in verschillende Amerikaanse deelstaten is ook geëxperimenteerd met referenda waar meer dan twee antwoorden mogelijk zijn, maar in ieder geval is het zo dat zelfs indien hier met ja of neen op geantwoord moet worden, je dan toch eigenlijk in eenzelfde situatie zit als een parlementslid dat ook met ja of neen, op bijvoorbeeld een programmawet, moet reageren. Een andere vraag is dan: zijn de burgers voldoende geïnformeerd, kunnen ze zich voldoende informeren? Dat is een bezwaar dat men erg vaak hoort en er zou dan toch ergens wel in concreto op gereageerd worden. Er is namelijk over die kwestie, zowel in de Verenigde Staten als in Zwitserland, heel wat onderzoek gebeurd. Wat je ziet is dat in de praktijk de kiezers, de burgers, ongeveer hetzelfde doen wat een parlementslid doet, namelijk de meeste burgers gebruiken wat men dan in de literatuur 'short cuts' noemt, dat wil zeggen dat ze zich eigenlijk richten op organisaties of instanties, ook personen, die over een bepaalde zaak als autoriteiten worden beschouwd. Wanneer het bijvoorbeeld gaat over een kwestie van werkgelegenheid of tewerkstelling, zal zo'n burger zich nogal gemakkelijk op het standpunt van zijn vakbond richten. In andere aangelegenheden zal hij zich richten op een andere organisatie waarin hij vertrouwen heeft. Maar het grote verschil met de onrechtstreekse besluitvorming is natuurlijk dat de burger hier zelf kan uitmaken aan wie hij desgewenst zijn vertrouwen schenkt. Hij kan natuurlijk ook zelf de zaak bestuderen en helemaal zelfstandig tot een oordeel komen. Maar het ligt in elk geval in handen van het individu, en daar gaat het ons om. Wanneer wij onszelf Werkgroep Implementatie Tijdsgeest noemen, dan bedoelen wij daar eigenlijk mee dat het tijd is dat mensen als individuen worden beschouwd en ook als individuen, weliswaar samen, maar dan toch eigenlijk als individu aan de besluitvorming kunnen deelnemen en dat we niet meer verplicht zijn om ons ondergeschikt te maken aan een vertegenwoordiger. Wij eisen de vrijheid om desgewenst rechtstreeks te kunnen beslissen. Wij denken dat dat een herwaardering is, niet alleen van het individu zelf, maar ook een herwaardering, misschien paradoxaal genoeg, van het parlementslid. Want onze parlementsleden nu staan op de ladder van het institutioneel vertrouwen en eigenlijk helemaal onderaan. Geneesheren of onderwijzers of zo hebben bij de mensen veel meer vertrouwen dan parlementsleden. Dat is eigenlijk paradoxaal in een vertegenwoordigende democratie. Maar hoe komt dat? Dat komt doordat het mandaat waar onze parlementsleden zich op beroepen een afgedwongen mandaat is. Dus de mensen moeten een mandaat geven en een afgedwongen mandaat, een mandaat dat je moet geven is geen authentiek mandaat, berust niet echt op vertrouwen.
Als je zegt: 'Ik wil er nog eventjes op terugkomen, die Europese Grondwet', vrees je niet dat als zo'n complexe materie wordt aangeboden aan de doorsneebevolking, er aan stemmingmakerij gedaan wordt, aan demagogie, aan populisme?
Jos Verhulst: Dat zal ongetwijfeld gebeuren. Maar de vraag is niet of er aan demagogie of aan populisme gedaan wordt, dat gebeurt namelijk bij vertegenwoordigende verkiezingen ook. De echte vraag is: zal het meer gebeuren bij een referendum dan bij vertegenwoordigende verkiezingen? Ik zie geen enkele reden om dat te geloven, noch een theoretische reden, noch een praktische reden. In het maatschappelijk leven, in de politiek, moet men altijd streven naar het best mogelijke. Het volmaakte is natuurlijk niet van deze wereld. De praktijk van directe besluitvorming laat zien dat er inderdaad dat soort onzuiverheden binnensluipen. Het geld speelt een zekere rol, maar het geld speelt namelijk bij vertegenwoordigende verkiezingen ook een grote rol. Het gaat niet op om voor vertegenwoordigende besluitvorming andere criteria te hanteren dan voor directe besluitvorming. Directe besluitvorming kan functioneren. Een eenvoudige blik naar de praktijk in Zwitserland, het voorbeeld dat het dichtst bij ons zit, laat zien dat het kan.
WIT en directe democratie, u hoorde Jos Verhulst.
Met toestemming overgenomen van de website van het Humanistisch Verbond